Elisabeth Sandmann - die Verlegerin spricht über weibliche Biografien, Mut und gesellschaftliches Engagement

00:00:00: Unbekannt Wir müssen jetzt wirklich alle Hebel in Bewegung setzen, um uns als Frauen in die Öffentlichkeit zu bringen, in die Politik, wo auch immer Gremien sind, der Mitbestimmung, der Gleichstellung müssen wir unsere Stimme erheben. Bayern gemeinsam, stark. Der Podcast mit Menschen, die uns inspirieren.

00:00:37: Unbekannt Und.

00:00:56: Unbekannt Herzlich willkommen zu Bayern! Gemeinsam Stark Heute wieder mit mir Lena Rieger und in unserem Podcast. Da treffen wir Menschen aus Bayern. Menschen, die Bayern ausmachen, die Bayern bewegen und inspirieren. Und heute? Zu Gast ist die Verlegerin und Autorin Elisabeth Sandmann. Ich freue mich sehr herzlich willkommen! Ich freu mich auch sehr, dass ich da sein darf. Elisabeth, ich stell dich erst mal kurz vor.

00:01:20: Unbekannt Elisabeth Sandmann wurde 1960 in Augsburg geboren. Sie hat eine Ausbildung zur Verlagsbuchhändlerin beim Suhrkamp Verlag gemacht und dann Kunstgeschichte und Literaturwissenschaft in Bonn und in Oxford studiert und auch promoviert. Im Jahr 2004 gründete sie den Elisabeth Sandmann Verlag, der schöne Bücher für kluge Frauen verlegt. Das Thema Sichtbarkeit von Frauen und ihren Biografien liegt ihr besonders am Herzen. 2015 hat sie das Sachbuch Der gestohlene Klimt veröffentlicht, das einen spektakulären Restitutionsfall beschreibt.

00:01:53: Unbekannt 2023 erschien dann ihr erster Roman Porträt auf grüner Wandfarbe. Der Folge Roman heißt. Wir dachten, das Leben kommt noch und erscheint heute. Elisabeth Sandmann hat einen erwachsenen Sohn und lebt mit ihrem Mann im Süden von München. Bevor wir gleich Themen vertiefen, gibt es drei Fragen, die ich dir gerne stellen möchte. Dieser Podcast heißt Bayern gemeinsam Stark. Was bedeutet Bayern für dich?

00:02:18: Unbekannt Bayern bedeutet für mich Herkunft. Also tatsächlich komme ich aus einer bayerischen Familie, die aber sehr früh Bayern verlassen haben und ich bin dann spät wieder zurück nach Bayern gekommen und bin aber jetzt so in meiner Heimatsprache wieder zu Hause. Wo erlebst du Gemeinschaft und welchen Wert hat sie für dich? Ich erlebe Gemeinschaft eigentlich sehr viel unter Frauen. Ich erlebe auch viel Solidarität und Austausch und auch die Bereitschaft, sich gegenseitig zu unterstützen.

00:02:54: Unbekannt Also ich kann sagen, dass ich in diesen Kreisen, in meinen, in meinem Frauennetzwerk oder in meinem Freundinnen Netzwerk viel Gemeinschaft erlebe. Was ist deine Stärke? Also was können Menschen vielleicht von dir, von Elisabeth Sandmann, lernen? Ich glaube, dass ich Visionen habe und Vorstellungen, wie man sie durchsetzt, wie man die Vision, sagen wir mal in ein in Realität überführt und etwas erreichen kann.

00:03:22: Unbekannt Visionen und wie man sie in die Realität überführen kann, ist ein schönes Stichwort, Denn du hast dich 2004 getraut, einen Verlag zu gründen. Das Ja ist ein ziemliches Wagnis. Du hast mal gesagt Ich wusste, die Idee muss funktionieren. Darum hat es funktioniert. Und du hast von Anfang an das Ziel gehabt, schon ab dem ersten Jahr Geld zu verdienen mit diesem Verlag.

00:03:45: Unbekannt Und du hast gesagt Ich glaube, dieses Ziel ist sehr wichtig. Wenn man ein Unternehmen startet, vor allem als Frau. Frauen glauben oft, sie dürften das Ziel, damit verdienen zu wollen, nicht laut formulieren. Wieso ist das so? Das ist so, weil Frauen sehr schnell als ehrgeizig gelten, wenn sie eine klare Vision haben oder wenn sie wissen, wie sie etwas durchsetzen wollen.

00:04:08: Unbekannt Das heißt eigentlich eine positive Eigenschaft wird oft abgewertet. Und insofern trauen sich Frauen oft nicht, klar zu sagen, was sie wollen. Es ist aber, wenn man ein Unternehmen gründet, elementar wichtig, dass man weiß, was man will und dass man auch für sich klar benennen kann, dass man damit erfolgreich sein will. Das halte ich für eine Grundvoraussetzung überhaupt. Wie kam es denn zu der Entscheidung, dass du gesagt hast, Ich gründe meinen eigenen Verlag, ich trau mich das jetzt?

00:04:38: Unbekannt Ich habe ja in Verlagen gearbeitet, also ich habe, Du hast das ja angesprochen, ich habe die Lehre gemacht im Verlag, ich war in Frankfurt beim Suhrkamp Verlag, und das war ein literarischer Verlag. Und ich habe dort alle Stationen durchlaufen und gelernt, wie man Bücher machen noch zu ganz anderen Bedingungen. Es war eine ganz andere Zeit. Aber und dann habe ich den Verlagen gearbeitet, in Illustrierten, Buchverlagen, das heißt in Verlagen, in denen mit Bildern, Dokumenten gearbeitet war.

00:05:03: Unbekannt Das ist immer noch mal was ganz anderes, als wenn man im literarischen Bereich tätig ist. Und ich habe dann also mein zweiter Mann ist Verleger und auch in diesem Bereich in einem ganz anderen thematischen Bereich tätig. Und der hat mich eigentlich ermutigt, dass ich diesen Verlag gründe. Und ich hatte auch das Gefühl, ich weiß jetzt, wie es geht.

00:05:25: Unbekannt Trotzdem war das vielleicht ganz gut, dass ich nicht alles wusste, weil ich nicht weiß, ob ich es dann wirklich gemacht hätte. Aber ich habe mich dann eben getraut. Und es ist ein Verlag mit einem relativ kleinen Programm. 8 bis 10 Bücher, glaube ich. Und der Schwerpunkt liegt tatsächlich darauf, Frauen eine Stimme zu geben. Also es geht um Biografien, Gesellschaft, Kunst.

00:05:46: Unbekannt Und es gibt einen kleinen Schwerpunkt auch im Bereich jüdische Geschichte. Aber es ging ja vor allem darum, Biografien von Frauen sichtbarer zu machen. Ja, das hat sich entwickelt. Also ich muss sagen, in dem zweiten Programm ist das Buch erschienen. Frauen, die lesen, sind gefährlich. Mit dem Vorwort von Elke Heidenreich Und das ist ein Buch von einem Mann geschrieben Stefan Bollmann hat es geschrieben.

00:06:08: Unbekannt Es ist ein Buch, das sich mit Gemälden beschäftigt und Fotografien, auf denen lesende Frauen zu sehen sind. Und das ist eine Lesegeschichte, eine Kunstgeschichte. Im Grunde ist es ein Gang wie durch eine Galerie. Und anhand dieses Buches versteht man, was erlaubt war, wann Frauen Romane lesen durften, warum sie die vorher nicht lesen konnten. Und vor allem aber begreift man, wie wichtig der Leseprozess für die emanzipatorische Entwicklung der Frauen war.

00:06:38: Unbekannt Nur wer lesen kann, kann sich bilden, und nur wer sich bilden kann, kann die entscheidenden Fragen stellen. Und nur wer fragt, hinterfragt. Und nur wer hinterfragt, der kann auch rebellieren oder der kann was anderes wollen. Insofern war dieses Buch für mich ist das natürlich das Buch überhaupt. Damit hat eigentlich der Verlag begonnen und auch die die Ausrichtung dessen, was danach als Programm kam.

00:07:02: Unbekannt Und es ist ein Bestseller geworden, das darf man ja mal dazu sagen. Ja, es ist ein internationaler Bestseller geworden. Also wir haben das Buch in 16 Sprachen verkauft und das war auf der Bestsellerliste hier in Deutschland. Aber es war auch in Frankreich auf der Bestsellerliste. Und das ist gar nicht so leicht, mit einem illustrierten Buch auf eine Bestsellerliste zu kommen.

00:07:19: Unbekannt Man merkt, es gab in deinem Leben immer Bücher. Offenbar. Es gab immer eine Liebe zu Büchern, ein Interesse. Ist dir das in die Wiege gelegt worden? Wie war das bei euch zu Hause? Was? Was haben Bücher für eine Rolle gespielt? Ja, also bei uns haben Bücher eine sehr, sehr große Rolle gespielt. Mein Vater hatte eine sehr große Bibliothek und wir sind ja sehr viel umgezogen.

00:07:39: Unbekannt Und diese Bibliothek ist immer mitgezogen und ist natürlich immer erweitert worden. Und meine Eltern sind samstags eigentlich immer zusammen in die Stadt gegangen. Damals haben wir die Geschäfte noch um zwölf oder um zwei zugemacht. Aber eins war klar. Also mein Vater war einmal in einer Buchhandlung und kam immer mit Büchern nach Hause und diese Bücher haben uns umgeben und klassische Musik und Bücher haben eine große Rolle gespielt in meinem frühen Leben.

00:08:03: Unbekannt Und das hat irgendwann dazu geführt, dass du dich entschlossen hast, diese Ausbildung zur Verlagsbuchhändlerin zu machen, dann auch Literaturwissenschaften zu studieren und bist viel rumgekommen, auch das in Oxford studiert. Wie kam es dazu, dass du nach Oxford gegangen bist? Ich wollte sehr gerne nach Oxford oder nach Cambridge. Ich habe mich beworben und bekam diesen Studienplatz in Oxford und war an einem wunderbaren College, Johns College in Oxford.

00:08:28: Unbekannt Mit den bin ich heute noch in Kontakt. Und das war im Grunde das Auslandsjahr meines Lebens. Ich bin zum Ersten Mal, also das war in den 80er Jahren. Ich bin zum Ersten Mal indisch essen gewesen. Ich habe Kommilitonen gehabt, die kamen aus Malaysia oder aus Indien oder aus Singapur. Das war also, das kannte ich vorher gar nicht. Ich habe deren Lebensart mitbekommen.

00:08:51: Unbekannt Wir hatten so feste, wo man sich so traditionell Kostüms anzog, und das war großartig. Denn eingetaucht in eine sehr internationale andere Welt, die auch meinen Blick natürlich erweitert hat. Abgesehen von den Büchern gilt dein Interesse ja vor allem auch Frauen weiblichen Biografien. Auch deine Mutter war für die damalige Zeit eine relativ ungewöhnliche Frauen. Du hast mal gesagt, dass sie auch ein Vorbild dir war, in ihrer Eleganz und in ihrer Selbstständigkeit auch.

00:09:23: Unbekannt Ja, meine Mutter war ungewöhnlich stark, finde ich. Und die wusste, was sie wollte. Die war. Die hat mit Leidenschaft ihren Haushalt gemacht. Aber die hat auch gleichzeitig zu meinem Vater gesagt, ich möchte jetzt Französisch lernen und hat den Sprachkurs gebucht und ist dann alleine nach Frankreich und hat Französisch gelesen und hat uns auch in diesem Gefühl aufwachsen lassen, dass wir.

00:09:48: Unbekannt Wir mussten keinen Knicks machen oder kein Diener oder so, wir waren relativ frei und die war lässig und fühlte sich auch sehr wohl als Frau in ihrer Haut. Das war für mich als Tochter ein gutes Vorbild. Vorbilder, weibliche Vorbilder. Da werden wir gleich noch mehr drüber reden. Du hast mal gesagt, Frauen haben andere Lesegewohnheiten als Männer und darauf wolltest du eingehen, auch mit deinem Verlagsprogramm.

00:10:14: Unbekannt Was sind die anderen Lesegewohnheiten von Frauen? Frauen interessieren sich sehr für die Lebensgeschichten von Frauen. Männer müssen das gar nicht, weil sie pausenlos Lebensgeschichten von Männern begegnet sind, aber Frauen nicht. Also das heißt, wenn man die Lebensgeschichten von Frauen in Romanen oder auch in Sachbüchern entdeckt, sichtbar macht, dann interessiert das Frauen. Frauen interessieren sich für die Biografien von anderen Frauen.

00:10:41: Unbekannt Und zwar, das kann ich sagen, es geht durch alle Generationen, durch und das geht ja weit. Also es geht dabei um Kleidung, es geht um die Art und Weise, wie man Familien gemanagt hat. Es geht um berufliche Durchsetzung, Unternehmertum, also um alle diese Bereiche, die sichtbar zu machen. Das interessiert Frauen. Du hast mal gesagt, es ärgert dich, wie wenig noch immer über Frauen, die die Welt verändern, bekannt ist.

00:11:09: Unbekannt Jetzt ist es so, dass der Verlag über die Jahre tatsächlich sich auch ein bisschen gewandelt hat, das Programm sich gewandelt hat, der politischer geworden ist. Wie kam es dazu? Es kam dazu. Also wir haben in diesen ersten der Verlages 2004 gegründet worden, und ich würde sagen, wir haben fast zehn Jahre lang uns sehr stark mit historischen Frauen beschäftigt.

00:11:28: Unbekannt Und dann hatte ich Kontakt zu einer Frau, die eine Freundin geworden ist nach Ithaimi, eine Frau, die in Afghanistan geboren wurde und dann geflüchtet ist nach Kanada, heute in Deutschland lebt. Und wir haben überlegt, wie wir ein Buch machen können über afghanische Frauen. Und es war eine Zeit, in der Afghanistan im Aufbruch war. Also das heißt, Frauen machten Internetcafes und waren Psychotherapeutinnen.

00:11:54: Unbekannt Die waren Politikerinnen konnten die sein, die machten Sport. Und da haben wir ein Buch dazu gemacht, wo die Seele trägt. Und das war ein großer Erfolg. Also wir im Literaturhaus in München war voll. Wir haben es auf der Leipziger Buchmesse vorgestellt, Es war voll. Und aus dieser Erfahrung heraus und natürlich auch aus der Veränderung der politischen Situation heraus hat sich die Frage gestellt Wie können wir auch Frauen sichtbar machen aus anderen Ländern oder aus unserer Gegenwart?

00:12:24: Unbekannt Und dann haben wir 2017 das Buch veröffentlicht. 200 Frauen, was uns bewegt und konnten zusammen mit BMW damals zwei Ausstellungen realisieren. Hier in München, in der alten bayerischen Staatsbank und in New York. Und das Tolle war, das sind 200 Frauen in wurden fünf gleiche Fragen gestellt, von der nepalesischen Ziegenhirten bis zu Margaret Atwood. Also sozusagen wirklich eine wahnsinnige Bandbreite.

00:12:50: Unbekannt Und diese Fragen wurden wiederum gefilmt und so, dass da Filmmaterial da ist. Und ich habe gesehen, das müssen wir unbedingt machen, Wir müssen uns auch mit den gegenwärtigen Frauen beschäftigen, gerade jetzt. Ihr habt dieses Buch zu den Frauen in Afghanistan noch vor dem Fall Kabuls veröffentlicht. Die Situation, die Lage für Frauen in Afghanistan ist katastrophal. Habt ihr noch Kontakt zu den Frauen?

00:13:16: Unbekannt Wisst ihr, was aus denen geworden ist, die in diesem Buch vorkommen und erzählen? Habt ihr irgendwie eine Vorstellung davon, wie es denn geht? Also das ist sehr schwer. Also wir haben ja danach noch ein Buch gemacht. Wir haben unmittelbar nach dem Fall von Kabul ein Buch gemacht, das in vier Monaten entstanden ist. Wir sind noch da mit einem Vorwort von Margaret Atwood, und wir wissen nur zum Teil was also die Frauen, die im Ausland waren, die sind natürlich sicher die Frauen, die in Afghanistan geblieben sind.

00:13:47: Unbekannt Da wissen wir nur in Ausnahmefällen noch, wie es diesen Frauen geht. Wir konnten auch im Prozess des Schreibens, als dieses Buch entstanden ist, keine Rückfragen mehr stellen. Das war schon unmöglich. Und jetzt ist die Situation so aussichtslos und so hermetisch abgeschlossen, dass man gar keinen, gar keinen Kontakt mehr aufnehmen kann. Das ist vorbei. Also deswegen müssen wir auch international als Gemeinschaft müssen wir dafür sorgen, dass wir Genderapartheid anprangern und dass das natürlich Konsequenzen haben muss, politische Konsequenzen und dass wir das auch beim Namen nennen.

00:14:26: Unbekannt Und dass wir auch immer wieder klar machen, was mit diesen Mädchen und Frauen passiert. Und umgekehrt kann ich mir das nicht vorstellen, dass die Welt zuschauen würde, wenn kleine Jungs und Männer vollständig vom Straßenbild verschwinden würden, dürften keine Schulen mehr besuchen, dürften nicht mehr laut lachen, dürften nicht irgendwie fröhlich durch die Straßen gehen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:14:49: Unbekannt Bei den Frauen aber gibt es das große Schweigen. Wir machen gar nichts, wir tun nichts, wir schauen nur zu. In Anlehnung an dieses Buch über die afghanischen Frauen kam dann auch heraus Wir haben keine Angst. Die mutigen Frauen Irans, Natalie Amiri und Düsen Tekkal Wir hatten Natalie Amiri im Podcast hier zu Gast war ein sehr, sehr beeindruckendes Gespräch.

00:15:09: Unbekannt Vielleicht können wir das auch noch mal verlinken. Kannst du was sagen zu der Entstehung dieses Buches? Denn auch da ist es so, dass alleine um diese Interviews rauszubekommen aus dem Land mussten unfassbare Dinge geschehen, damit überhaupt diese Frauen ihre Geschichte erzählen konnten. Ja, das geht natürlich nur, weil die beiden. Also Natalie Amiri war sehr gut vernetzt, Ebenso düsen Tekkal Also das heißt, die beiden hatten die Kontakte und nur mit diesen Kontakten war es möglich, an diese Frauen zu kommen, die im Iran sind.

00:15:43: Unbekannt Und diese Wir haben Interviews, die sind zum Teil aus den Gefängnissen geschmuggelt worden und da kann man sich vorstellen, was passiert, wenn man erwischt wird. Also das sind ja Gefängnisse, die man sich jetzt nicht mit unseren Gefängnissen, die sind nicht vergleichbar. Das sind also das, was ich gelesen habe. Ich muss sagen, als ich das Manuskript gelesen habe oder die Texte, das ist mir wirklich in den Schlaf gekrochen, das hat mich nicht mehr losgelassen.

00:16:07: Unbekannt Ich habe auch immer wieder Pausen machen müssen, weil das so erschütternd war, was mit den Frauen passiert. Es gibt natürlich jede Menge Gewalt, auch sexuelle Gewalt, sexualisierte Gewalt in den Gefängnissen, Vergewaltigungen. Diese Geschichten muss man sich zumuten, damit man darüber sprechen oder schreiben oder veröffentlichen kann. Aber es ist ein sehr wichtiges Buch. Es zeigt, wie die Situation war vor zwei Jahren und wie die Situation eigentlich immer noch ist.

00:16:36: Unbekannt Es ist nicht davon auszugehen, dass es besser geworden ist für die Frauen. Eher im Gegenteil. Diese zunehmende Politisierung deines Verlags und das sich interessieren auch für zeitgenössische Geschichten. War das auch mit ein Grund für das Interesse an der Zusammenarbeit mit den Frauenorten? Ja, absolut. Weil das ist ja genau das, was wir möchten. Wir möchten Frauen sichtbar machen, und zwar Frauen aus allen Regionen und aus allen Schichten.

00:17:04: Unbekannt Und es gibt natürlich sehr bekannte Frauen in Bayern. Aber es gibt auch wahnsinnig viele nicht bekannte Frauen in Bayern, die es aber verdient haben, dass man darüber spricht. Und genau diese Frauen haben auch so beeindruckende Lebensläufe. Das heißt, die haben sich in der. Ob das Sozialarbeit ist, ob das im Unternehmerischen ist, ob das im kirchlichen Bereich ist, ob das ihr Einsatz ist für Kinder, in der Kunst, in der Literatur.

00:17:29: Unbekannt Viele, viele Lebensgeschichten kennen wir nicht. Und wir haben jetzt 140 Frauen sichtbar gemacht. Davon sind es. Würde ich sagen, ein kleinerer Prozentsatz sehr bekannt. Aber der größere Prozentsatz ist gar nicht bekannt. Und ich kann mir vorstellen, dass viele Frauen sich auch mit diesen Lebens Biografien identifizieren können, weil sie auch zeigen, dass das ganz normale Frauen sind. Es ist ein digitales Projekt Frauen, Orte.

00:17:54: Unbekannt Bayern zeigt das Leben und Wirken starker Frauen, und zwar seit dem Mittelalter bis heute. Und der Elisabeth Sandmann Verlag hat die Texte zu den einzelnen Frauen erstellt. Die Frauen sind ausgewählt worden, diese 140 Porträts durch den wissenschaftlichen Beirat. Und es geht um Vorbilder für Gleichstellung, also ganz unterschiedliche Persönlichkeiten. Also das Besondere an diesem Projekt ist auch, dass es Illustrationen gibt.

00:18:21: Unbekannt Also die Texte hat Claudia Bler geschrieben und die Illustrationen hat Eva Lemmer angefertigt. Und das Schöne ist eben, wenn man auf die Webseite geht, dann sieht man die die Illustrationen und man kann diese Texte nachlesen. Und es gibt zusätzlich zu den Porträts sogenannte Themenfelder, so dass man weiß, wie zum Beispiel die Frauenbewegung oder auch die. Also wir fangen mit dem Mittelalter eigentlich an, mit der Hexenverfolgung geht es bis in die Nachkriegszeit hinein und da gibt es so Themenfelder.

00:18:50: Unbekannt Und wenn man das ganz sich anschaut, dann würde ich sagen, dann hat man fast so eine auf sehr unterhaltsame Weise bekommt man eine wirklich substanziell fundierte Geschichte der bayerischen Frauen, die aber natürlich diese Bewegungen strahlen. Ja, die waren ja universell. Also es gab ja die Frauenbewegung nicht nur in Bayern, sondern überall. Und insofern ist das sehr, würde ich sagen, sehr unterhaltsam.

00:19:15: Unbekannt Und man merkt nicht, dass man was lernt. Eigentlich immer wieder. Und es ist das eingebunden, dieses Projekt in Bayerns Frauen jeder an das starke und also auch ganz aktuell besondere Frauen vorgestellt werden. Bei den Frauenorten sind die Frauen Schicksale, Lebensleistungen immer verknüpft auch mit einem Ort in Bayern. Also es ist tatsächlich so, man kann dann auch suchen praktisch nach der eigenen Umgebung und findet dann vielleicht jemanden, von dem man noch gar nichts wusste.

00:19:45: Unbekannt Genau das sind alle sieben Regierungsbezirke abgedeckt und das was du beschreibst, genau das funktioniert auch gut, wenn man auf die Webseite geht, dass man gucken kann Gibt es jemanden in meinem Ort und wer ist das? Gibt es dann jemanden, den du entdeckt hast, von dem du vorher noch gar nichts wusstest? Wahrscheinlich einige. Ja, es gibt sehr viele. Also die.

00:20:03: Unbekannt Ich war begeistert, als ich von Sophie dann gelesen habe, das ist eine Frau, die in Augsburg geboren ist und die dann nach England emigrierte. Also sie musste fliehen vor den Nationalsozialisten und kam in Verbindung mit Anna Freud, der Tochter von Sigmund Freud. Und Anna Freud beschäftigte sich sehr mit der Beobachtung von Kindern, war psychologen, Psychotherapeutin und in diese Obhut gelangten Kinder, die in Theresienstadt überlebt hatten.

00:20:39: Unbekannt Und das hat mich aus zweierlei Gründen wirklich sehr berührt. Zum einen habe ich mir nie die Frage gestellt, was aus den Kindern wurde, die überlebt haben. Was wurde aus diesen Waisenkindern? Und ein Teil dieser Waisenkinder kam eben nach England und kam in die Obhut von Anna Freud und Sophie dann. Und die haben angefangen, sich mit traumatisierten Kindern zu beschäftigen.

00:21:02: Unbekannt Sehr intensiv. Und ich glaube, die haben diese Kinder gerettet, weil sie verstanden haben oder auch dokumentiert haben, wie diese Kinder, die nie Sozialisierung erfahren hatten, die eine ganz merkwürdige Art von. Da gab es natürlich auch Menschen, die sie unterstützt haben im Lager, sodass sie überhaupt überleben konnten. Aber das war so wahnsinnig, das zu erforschen und den Kindern gleichzeitig so was zu geben wie halt und irgendwie die auszustatten, sodass die ins Leben finden können, fand ich grandios.

00:21:37: Unbekannt Sophie, dann Sophie, dann noch mal gehört in Augsburg geboren und gestorben ist sie in England. Ich finde auch ganz toll Therese von Bayern, das war ja eine Frau, die früh auch diese 1850 geboren und ist aufgebrochen und hat war Naturkundlerin und war Pflanzenjägerin. Und das war so in dieser Zeit gab es viele männliche Pflanzen. Jäger Also die sind wirklich in andere Länder aufgebrochen und haben da so alles Mögliche mitgebracht, von Insekten über, äh, haben viel gezeichnet, haben Pflanzen mit nach zurück gebracht und sie eben auch.

00:22:10: Unbekannt Und ich stell mir das immer vor, wie die dann mit ihrem Reifrock da unterwegs war und wie die im Amazonasgebiet oder wo die überall unterwegs war, wo die wie die forschte und was die so entdeckte. Und es war ja eine aristokratischen Familie, das war ja nun wirklich nicht selbstverständlich, was sie da wagte, und ist dann zurückgekommen mit ihrem Wissen und mit dem, was sie entdeckt hat.

00:22:34: Unbekannt Und das wiederum hat dazu geführt, dass hier die Museen bereichert wurden, sie auch Anerkennung fand unter ihren männlichen Kollegen, die es ja alle nicht gemacht haben. Und die finde ich toll. Was mir aufgefallen ist, als ich mir diese Porträts angesehen habe und gelesen habe, das vor allem bei den frühen Biografien ganz, ganz häufig Frauen die Chance genutzt haben, in einen bestimmten Bereich vorzustoßen.

00:23:00: Unbekannt Nachdem die Männer verstorben sind oder ausgefallen sind. Also ganz oft musste es so sein. Man musste Witwe werden und dann hatte man möglicherweise die Chance. Hatte Frau möglicherweise die Chance, die Brauerei zu übernehmen? Oder die Gründerin vom Hinkelmaier Senf, zum Beispiel den süßen Senf oder in die Druckerei einzusteigen. Einfach weil es Lehrstellen gab und weil Frauen dann die Möglichkeit hatten, zum Teil übergangsweise.

00:23:27: Unbekannt Vielleicht, weil die Söhne noch gar nicht alt genug waren, dass man es ihnen übergeben konnte, das zu übernehmen und haben dann ihre Chance genutzt? Ja, absolut. Also das, das war so, es gibt auch eine. Die Geschichte ist toll. Das ist eine Frau, die auch verwitwet ist und die Druckerei ihres Mannes übernimmt und dann die Idee hat. Also wir reden da über das 16. Jahrhundert und die hat die Idee, dass sie sagt, wir brauchen Noten für Kirchenlieder, also damit diese deutschen Kirchenlieder mit Noten verteilt werden können.

00:23:58: Unbekannt Und das druckt sie und wird damit erfolgreich. Also das heißt, Frauen haben oft richtig gute unternehmerische Ideen, diese aber häufig, entweder weil sie Witwen sind, übernehmen sie das Unternehmen oder aber sie heiraten noch mal und sind aber stark genug, sich an der Seite ihres Mannes durchzusetzen, um was ganz Eigenes zu schaffen. Das haben wir irgendwie wieder. Ich habe lustigerweise tatsächlich auch gestern Nachmittag über diese Frau gelesen, über die Druckerin, und zwar Kunigunde.

00:24:27: Unbekannt Herrgott war das. Und die lebte in Nürnberg. Das ist ganz ein bisschen auch eine Parallele zu deinem aktuellen Roman, Denn da geht es ja um Frauen, die als Agentinnen in besetztes Gebiet geschickt wurden und der Roman heißt Wir dachten, das Leben kommt noch. Erschienen im Piper Verlag, ist im weitesten Sinne die Fortsetzung deines ersten Romans Porträt auf grüner Wandfarbe.

00:24:56: Unbekannt Und es ist eine Spionagegeschichte und aber auch eine Familiengeschichte. Es beschreibt eine sehr schwierige Schwesternbeziehung, zum Beispiel. Und im Zentrum stehen eben diese Sui Agentinnen Special Operations Executive. Ich hatte, muss ich gestehen, noch nie etwas von diesen Frauen gehört. Wie kann das eigentlich sein, dass wir noch nie etwas von diesen Frauen gehört haben? Ja, aber so geht mir das oft.

00:25:19: Unbekannt Also dass das ich Frauen entdecke und denke mir wie kann das sein? Und in diesem speziellen Fall, muss ich sagen, war ich total fasziniert, als ich angefangen habe, mich auf die Recherche zu begeben und diese Frauen entdeckt habe. Also man muss sich vorstellen, 1939 bricht der Krieg aus und Churchill weiß, dass England und Frankreich nur getrennt ist von einem ungefähr 23 Meilen umfassenden Ärmelkanal.

00:25:45: Unbekannt Also die Distanz ist gering, und er kommt auf die Idee, eine Gruppe von Undercover Agenten und Agentinnen zu gründen. Und die nennen sich, wie du gerade gesagt hast, Special Operations Executive. Und das Besondere ist, es werden zum Ersten Mal Frauen aufgenommen und zum Ersten Mal werden diese Frauen auch auf feindliches Gebiet geschickt und dort eingesetzt. Und sie erfahren vorher ein Training.

00:26:10: Unbekannt Aber das Training ist wirklich kurz und wenn man sich das heute vorstellt, kann man sich das irgendwie gar nicht vorstellen, was sie in dieser kurzen Zeit gelernt haben. Also das heißt, Sie müssen mit einem Fallschirm abspringen. Die müssen sich mit verschiedenen Waffen sehr gut auskennen, Die müssen die Waffen auch einsetzen können. Die müssen wissen, wie Sprengstoff funktioniert, wie man ihn anbringt und wie man ihn zum Ende, zur Explosion bringt.

00:26:32: Unbekannt Sie müssen auch lautlos töten können. Also all das gehört dazu. Ist wirklich ein umfassendes Programm. Dann gibt es welche. Männer wie Frauen, die Funken lernen. Und das ist eigentlich wahnsinnig wichtig. Es gibt immer zu wenig Funker und Funker innen und ich habe meine Frauen im Roman. Also gibt es eine Figur, das ist eine Funkerin. Die Funker hatten eine durchschnittliche Lebenszeit von ungefähr sechs Wochen.

00:26:58: Unbekannt Also es war eigentlich der am, der riskanteste Beruf, den man sich vorstellen kann. Oder nicht Beruf, sondern die riskanteste Tätigkeit, die man sich denken kann, Denn man muss da Informationen weitergeben. Und es gab kein Internet. Du musstest Informationen weitergeben, du musstest sie immer von verschiedenen Orten aus senden, damit man dich nicht orten konnte. Du musstest auch vorher dechiffrieren.

00:27:19: Unbekannt Du musstest vielleicht auch verschlüsselt verschicken. Also all das du dir durften nicht wirklich Fehler passieren, weil sonst in London man deine Nachricht nicht verstanden hat. Und ich habe eben eine Figur gewählt, die eigentlich da hineingerät, also sich gar nicht dafür so meldet freiwillig, sondern die, die eigentlich auch gerne irgendwie so ein bequemeres Leben hat. Und da jetzt hineingerät und in Paris eingesetzt wird.

00:27:45: Unbekannt Und das basiert aber auf auf wahren Begebenheiten. Diese Frauen gab es, genau die gab es und diese Frauen wurden auch verraten. Es gab ein hohes Maß an Kollaboration in Frankreich und viele sind nicht zurückgekehrt. Und ja, und insofern habe ich das in meinem neuen Roman Wir dachten, das Leben kommt noch. Das gehört nämlich dazu, dass diese Frauen, die überlebt haben, die kamen dann nach dem Krieg zurück in befriedete Länder, aber es gab kein Interesse mehr an ihrem Einsatz und man wollte gar nicht so viel wissen.

00:28:17: Unbekannt Und über die Frauen, die solche Tätigkeiten ausgeübt hatten, erst recht nicht. Also, und sie durften auch gar nicht darüber reden. Also das heißt, es war verboten zu besprechen. Es hat ziemlich einsam gemacht, denn es war genau mit großen militärischen Ehren, obwohl die wirklich große Beiträge geleistet. Genau das ist das, was mich auch beschäftigt hat. Wie geht man damit um?

00:28:37: Unbekannt Weil man nicht damit darüber reden kann. Bei den Männern ist man selbstverständlich davon ausgegangen, dass die im Krieg irgendetwas Heroisches geleistet haben, bei den Frauen aber nicht. Und die Frauen auch Die Agentinnen haben oft, wenn sie die Orden bekamen, dann die zivilen Orden bekam bekommen, die sehr viel weniger angesehen waren als die militärischen Orden. Und jetzt beginnt man so In den letzten zehn Jahren hat man begonnen, diese Frauen wieder zu entdecken und man muss sagen, 13 von diesen 39 in Frankreich eingesetzten Agentinnen sind in den Konzentrationslagern gestorben, ja ermordet worden.

00:29:12: Unbekannt Und was ich auch völlig faszinierend fand Die Frauen waren vor allem auch deshalb besonders geeignet, weil sie unverdächtiger waren, weil das nationalsozialistische Frauenbild einfach so rückständig war, dass so eine Frau mit Kinderwagen da wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, dass da ein Funkgerät drin versteckt war. Also das tatsächlich auch, dass sie besser getarnt waren, alleine aufgrund ihres Frauseins und gleichzeitig aber mindestens so gefährlich gelebt haben wie die Agenten.

00:29:44: Unbekannt Nur dass hinterher sich eben einfach niemand dafür interessiert hat und sie dafür nie die Anerkennung bekommen haben bis heute eigentlich, die sie verdient hätten. Wie ist das in Großbritannien? Da kann man die Geschichte besser. Ja, man kennt die Geschichte besser als in Großbritannien hat sich, würde ich sagen, in den letzten zehn Jahren viel getan. Ich muss dazu sagen, damit man das versteht Diese Frauen mussten fließend Französisch können, das heißt, die konnten akzentfrei Französisch sprechen und konnten sich als Französinnen bewegen in Frankreich.

00:30:12: Unbekannt Und das deutsche Frauenbild war erstens rückständig und zweitens hatten die wiederum auch eine bestimmte Vorstellung von den Französinnen. Und tatsächlich hat diesen Frauen, diesen Agentinnen, das geholfen, bestimmte Missionen durchzuführen. Man konnte sich nicht vorstellen, dass die einfach eine Brücke in die Luft sprengen und das war für die natürlich hilfreich. Man konnte sich nicht vorstellen, dass sie als Funker irgendwo sitzen und morsen.

00:30:39: Unbekannt Oder man konnte sich auch nicht vorstellen, dass die sich vielleicht zu mehr entschließen. Ja, und es ist so, also es ist ja wirklich eine Spionagegeschichte. Auch dieses Buch ist unfassbar spannend geschrieben. Es gab da echte James Bond Gadgets für diese Frauen. Auch die hatten Messer in Füllhorn und Kompasse in Manschettenknöpfen. Also so ein bisschen das, was später Ian Fleming inspiriert hat zu seiner 007 Figur.

00:31:05: Unbekannt Ganz genau. Also ganz genau. Denn Fleming war auch in diesem Headquarter in London und hat genau gesehen, was alles entwickelt wurde für genau diese Agenten und Agentinnen. Und das hat ihn inspiriert, was ich schade finde. Ian Fleming Also wenn du das jetzt hörst, so wirklich schade, dass du nicht einmal irgendwie so eine tolle Frau als Agentin in deinen Romanen hast aufleben lassen, denn denen ist er begegnet.

00:31:32: Unbekannt Ja, also er kannte sie. Und es gibt ja eine ganz aktuelle Diskussion über den neuen Hauptdarsteller für die James Bond Filme. Was glaubst du, wann werden wir so weit sein, dass eine Frau Agentin 007 oder dann null null irgendwas? Eigentlich finde ich, wäre das jetzt höchste Zeit. Ich glaube, dass man das auch gut, also ich kennen. Die Frage ist, wie stattet man so jemanden aus, ohne dass man in Klischees verfällt?

00:31:58: Unbekannt Denn was diese Frauen ja auszeichnete, war Raffinesse, Mut, Überlegtheit. Also das heißt, sie haben ja genau überlegen müssen, das waren keine Frauen, die jetzt sofort irgendwie ihre Kalaschnikow rausgeholt hätten, die gab es ja gar nicht, sondern die mussten sich genau überlegen Wie bewege ich mich, wann mache ich was, wen kontaktiere ich? Sie mussten auch realisieren Das ist hochgradig gefährlich, Den kann ich jetzt nicht kontaktieren.

00:32:24: Unbekannt Oder Sie mussten auf ihr Bauchgefühl hören und merken irgendwas stimmt hier nicht. Es gab ja viel Verrat. Es gab ja Doppelagenten. Also man muss eine Frau wählen, finde ich, die das alles kann und die intelligent ist. Sensibel, mutig, stark, einsatzbereit. Zu allem entschlossen, aber nicht in Klischees verfallen. Das würde ich mir wünschen. Hoffen wir, dass das irgendwann soweit ist.

00:32:51: Unbekannt Ich würde mir eine Agentin 007 sehr, sehr wünschen, irgendwann mal im Kino zu sehen. Es gibt eine andere starke Frau, mit der du dich sehr, sehr intensiv beschäftigt hast. Und das ist Maria Altmann, die rechtmäßige Erbin, muss man sagen. Das Porträts von Gustav Klimt, der Adele Blochbauer Du hast ein sehr, sehr erfolgreiches Sachbuch geschrieben und die Geschichte ist auch verfilmt worden in einem Hollywoodfilm.

00:33:21: Unbekannt Es geht in diesem Sachbuch um Restitution, um Nazi, Raubkunst. Das ist ein Thema, was dich auch besonders beschäftigt und berührt. Offenbar. Ja, das beschäftigt mich. Wir haben 2010 ein Buch veröffentlicht, Verlorene Bilder, verlorene Leben. Und darin geht es um jüdische Sammler und was aus diesen jüdischen Sammlern und ihren Bildern wurde. Und die Idee zu diesem Buch hatte ich, nachdem ich festgestellt habe, dass in den Medien einfach viel darüber berichtet wird, was Bilder aus jüdischen Sammlungen in Auktionen erlösen und mich ich mich immer gefragt habe Warum redet eigentlich niemand über die, die diese Bilder in die Auktionen geben und warum sie die in Auktionen geben müssen.

00:34:04: Unbekannt Und dann haben wir dieses Buch veröffentlicht, das in Amerika erschienen ist, und wir haben es präsentieren können vor der Goldenen Adele, also im Beisein auch noch von von Erben. Das war sehr bewegend. Es ist auch in Frankreich erschienen, und ich würde sagen, es ist ein Standardwerk geworden. Und aus dieser Beschäftigung mit diesem Buch heraus bin ich zu Maria Altmann gekommen.

00:34:28: Unbekannt Und Maria Altmann ist in Österreich geboren und hat mit über 80 Jahren beschlossen, den österreichischen Staat zu verklagen. Und das hat mir auch aus mehrerer Hinsicht gefallen. Also zum einen zeigt das, dass man als Frau, egal wie alt man ist, immer noch etwas bewegen kann und dass man bloß nicht denken sollte, Das Leben ist ja schon fast zu Ende und das lohnt sich jetzt nicht mehr, sondern die hat wirklich etwas durchgesetzt und hat immer gesagt Ich bin die Tochter eines Anwalts und ich möchte Gerechtigkeit.

00:34:58: Unbekannt Und das ist ihr gelungen. Also die hat Gerechtigkeit wiederhergestellt und das finde ich großartig. Ja, und es war ein langer, langer, harter Kampf und wirklich ein Kampf David gegen Goliath. Maria Altmann hat mit 89 und dann noch erleben dürfen, dass sie, dass sie das Bild ihrer Tante, das Porträt ihrer Tante tatsächlich vom Staat Österreich zurückbekommen hat, der sich lange darauf berufen hatte, dass das ihm rechtmäßig gehört.

00:35:23: Unbekannt Wenn man die Geschichte liest, dann wird einem sehr schnell klar Das kann nicht rechtmäßig sein. Das kann vor allem nicht gerecht sein. Denn Adele bauer hatte dieses Porträt von sich zwar vermacht in einem Testament an die Galerie, die dann schließlich die Galerie Belvedere war. Aber das war lange bevor die Nazis einen Großteil ihrer Familie und ihres jüdischen Umfelds ermordet haben und beraubt haben und außer Landes getrieben haben.

00:35:53: Unbekannt Wenn sie Glück hatten, haben sie es geschafft, aus dem Land zu kommen. Es ist schon auch eine große Geschichte von Ungerechtigkeit und von wenig Unrechtsbewusstsein. Man wird sehr oft wütend, auch wenn man's liest. So geht es mir. Ja, absolut. Es handelt es sich ja um fünf, insgesamt fünf Klimt Bilder. Und natürlich waren die das Kernstück im Belvedere. Das konnte man sich nicht vorstellen in Österreich.

00:36:18: Unbekannt Auf diese Bilder je verzichten zu müssen. Und die Geschichte kam ins Rollen über einen österreichischen Journalisten, Hubertus Czernin, der das Original Testament gefunden hatte. Und das war immer da. Aber man rückt das halt nicht aus. Und in diesem Testament gab es eine vage Formulierung Man hat die Schenkung ausführen können, aber auch nicht. Aber es war ja klar, dass, wenn Adele Blochbar hat, erstens ihren Mann begünstigt und jemand, der von den Nazis verfolgt worden ist, hätte niemals den Nazis diese Bilder auch übertragen.

00:36:52: Unbekannt Also das leuchtet, glaube ich, wirklich jedem ein. Und was dann nach dem Krieg passiert ist überall in Deutschland und in Österreich, dass man geblockt hat. Die saßen ja zum Teil noch die gleichen Beamten oder Leute an den Stellen, um Dinge zu verhindern. Also man hat ja nicht großzügig restituiert, sondern man hat versucht, auf gar keinen Fall zu restituieren oder zurückzugeben.

00:37:15: Unbekannt Oder überhaupt, die Menschen haben sich vor Bittstellern und in dem Film finde ich, wird das gut dar dargestellt. Als Maria Altmann dann nach Wien reist und sich eine Karte kaufen muss im Museum, um das Bild anzuschauen und man ihr dann glaube ich irgendwie eine Jahreskarte anbietet, so dass man anschauen kann und dass sie sich dagegen wehrt und durchsetzt.

00:37:39: Unbekannt Und dass ihr das gelingt durch alle Instanzen hindurch bis zum Obersten Gerichtshof, der zum Ersten Mal darüber verhandelt, ob man den österreichischen Staat verklagen kann oder nicht. Das ist phänomenal und das ist ihr gelungen. Und dann gab es ein Schiedsgerichtsverfahren, und das konnte man sich auch nicht vorstellen, dass man zugunsten von Maria Altmann und ihrem Anwalt entscheiden würde.

00:38:01: Unbekannt Aber genau so ist es gekommen und so sind diese Bilder eben alle restauriert worden. Sie hat es dann verkauft. Das Bild, nachdem sie wieder zugesprochen wurde, ihr wieder zurückgegeben wurde für 135 Millionen US Dollar. Das war damals der höchste Preis, der jemals für ein Gemälde bezahlt worden ist, unter der Voraussetzung aber verkauft, dass es zu einer Dauerausstellung in der Neuen Galerie in New York gehören wird und immer der Öffentlichkeit zugänglich ist.

00:38:28: Unbekannt Also wenn man es sich heute ansehen möchte, dann kann man das in New York tun. Ja, das ist ein sehr schönes kleines Museum. Das ist ein Museum von Ronald Lauder, dem Sohn von Este lauder. Der hat auch eine tolle Frau, die diese Kosmetikdynastie gegründet hat. Und dort kann man sich das Bild anschauen. Es ist in einem interessanten Kontext auch zu sehen, weil das dort Bilder aus der gleichen Zeit gibt von Klimt und Schiele als eine sehr schöne kleine Sammlung und dort kann man es bewundern.

00:38:58: Unbekannt Ja. Wenn wir jetzt allgemein darauf schaust Du bemühst sich darum und auch das Sozialministerium mit diesem Projekt Frauen, Orte, Frauen, Biografien, Frauenleistungen sichtbarer zu machen. Wo sind wir da? Aktuell können wir sagen wir sind da auf einem guten Weg? Oder leben wir gerade in einer Phase, in einer Zeit, in der sogar die Sichtbarkeit von Frauen wieder verstärkt zurückgedrängt wird?

00:39:23: Unbekannt Na ja, ich glaube, wir leben in einer Zeit, in der wir alles tun müssen. Jetzt Frauen sichtbar zu machen, weil wir nicht wissen, wie lange wir diese Möglichkeiten noch haben. Also das heißt, wir müssen jetzt wirklich alle Hebel in Bewegung setzen, um uns als Frauen in die Öffentlichkeit zu bringen, in die Politik, in die, wo auch immer Gremien sind, der Mitbestimmung, der Gleichstellung müssen wir unsere Stimme erheben.

00:39:48: Unbekannt Es ist nämlich, wie wir in Amerika sehen oder auch in Polen oder auch in anderen Ländern sehen. Es ist nicht garantiert, dass wir diese Rechte behalten, und insofern brauchen wir dringend auch. Also ich nenne das immer, das gibt es nicht wirklich diesen Begriff, aber ich Power Wir brauchen auch die Frauen der Mitte. Ja, das heißt Frauen, die sich jetzt gar nicht so für Politik interessieren, Die müssen sich aber interessieren.

00:40:10: Unbekannt Wenn sie sich interessieren für ihre Töchter oder für ihre Enkeltöchter, müssen sie sich interessieren. Wir müssen uns alle irgendwie stärker engagieren, damit wir Frauen in Positionen bringen, damit wir das verteidigen, was wir haben, damit wir mehr erreichen können, damit wir nicht nur Bestandswahrung betreiben, sondern vorangehen. Es muss ja weitergehen. Du hast gerade die USA erwähnt. Ich glaube, dein Sohn ist freier Journalist in den USA.

00:40:34: Unbekannt Ja, der ist jetzt Gott sei Dank wieder zurück in Berlin. Aber er war zwei Jahre in den USA und ich bin froh, dass er zurück ist und deswegen habe ich das sehr stark verfolgen können, Was Anfang des Jahres mit der neuen Präsidentschaft unter Trump passiert ist, auch an den Universitäten. Und wir sehen es ja, also wir brauchen nur die Nachrichten anschauen.

00:40:55: Unbekannt Und natürlich hat die Entwicklung in den USA immer eine Auswirkung auch auf europäische Länder. Wir haben wir sind umgeben von populistischen, rechten Strömungen überall, also in England, in Frankreich. Wir müssen nicht nach Ungarn schauen, wir haben das hier um uns herum, und wenn wir wollen, dass wir unsere Demokratie erhalten, dazu gehört Pluralismus. Dazu gehört, dass wir verschiedene Meinungen aushalten und auch sagen dürfen.

00:41:21: Unbekannt Dazu gehören Frauenrechte. Selbstverständlich. Wenn wir das wollen, müssen wir uns alle irgendwie ein bisschen mehr engagieren. Du hast mal gesagt, du verstehst sich selbst als Optimistin, und das hört man da auch raus, trotz allem. Also wir müssen ja optimistisch bleiben, weil wenn wir nicht optimistisch bleiben, das ist wie das, was du die Frage des Anfangs mit meiner Verlagsgründung.

00:41:45: Unbekannt Man muss diese Vision natürlich mit Optimismus betreiben, weil sonst haben wir ja schon verloren. Wir haben ja alle Potenzial und wir haben ja alle noch die Möglichkeit, wir leben ja noch in einem freien Land. Ja, aber damit das so bleibt, nutzen wir es. Müssen wir mehr tun. Ein wunderbares Schlusswort, wie ich finde. Ganz herzlichen Dank, Elisabeth Sandmann und ganz viel Glück für das neue Buch.

00:42:10: Unbekannt Ja, vielen Dank. Danke schön.

00:42:30: Unbekannt Bayern gemeinsam stark. Der Podcast mit Menschen, die uns inspirieren. Eine Produktion des Bayerischen ministeriums für Familie, Arbeit und Soziales.